Интервью Малкольму Тиллису для его книги Turning East,
опубликованной в 1989 году1
Бомбей, 19 февраля 1981 года
Джин: Я самый обычный человек; 59-летняя женщина, которая была в поиске всю свою жизнь, покуда, 10 лет назад, она не узнала о Рамане Махарши. Она поехала в его ашрам и жила там, потом уехала обратно в Штаты, а после снова вернулась в Индию, где и живет последние четыре года. Два года назад она встретилась с Нисаргадаттой Махараджем, и он стал ее гуру.
Малкольм: Он вас инициировал каким-то образом?
Я получила от него мантру и инициацию.
Как вы впервые услышали о нем?
В ашраме Раманы Махарши много кто ездит увидеться с ним. Похоже, существует некая связь.
Из-за похожести самоисследования?
Теперь уже нет. Последний год Махарадж болеет раком горла, и это повлияло на его беседы, они отшлифовались; он говорит, что он больше не сознание, что он наблюдает сознание – он Абсолют. Теперь он учит в таком ключе.
Не могли бы вы рассказать что-нибудь о его книге «Я есть То»?
Книга имеет структуру вопрос-ответ. Сейчас как раз выходит пятое ее издание; первое вышло в 1973 году в двух томах; составителем и редактором был Морис Фридман, который стал учеником Махараджа в более поздний период своей жизни. Других книг с тех пор не выходило. В прошлом году я спросила Махараджа – к тому времени я записывала на магнитофон все сессии вопросов и ответов – спросила, хочет ли он, чтобы я подготовила книгу с его беседами. Он сказал «да». И вот, в этом году выйдет книга «Семена сознания». Позже появится еще один сборник под названием «Прежде сознания».
Несмотря на болезнь, он дает даршан каждый день?
У него бывают сильные боли, и все же он умудряется проводить беседы дважды в день. Один из неприметных святых, он собирает на эти встречи лишь немногих. Его учение не для широкой публики, и это милость и благословение для нас – слушать его.
Как обычно он учит?
До болезни это делалось через вопросы и ответы. Сейчас он уже не разъясняет на начальном уровне, на это нет физических сил, – он говорит суть, а дальше уже зависит от нас.
Он, кажется, настаивал, чтобы я задавал вопросы.
Он хочет, чтобы вопросы выходили наружу, тогда внутри установится тишина, и последующие вопросы будут обретать ответы уже внутри вас самих.
Насколько я вижу, в основном к нему приезжают с Запада.
Их безусловно больше – с ним встречались тысячи иностранцев, кто-то приезжает на несколько дней, кто-то остается месяцами. Некоторых он разворачивает сразу же. Он говорит, что не знает, почему отсылает людей, хоть те и хотят остаться.
Вы живете в Индии на постоянной основе?
Да, у меня есть разрешение на жительство. Я закончила работу над второй книгой, и это всё. Всё, что у него было сказать, сказано.
Бывает, что вы скучаете по западному обществу, по своей семейной жизни?
Никогда.
Можете сказать что-нибудь о вашем личном отношении к своему гуру?
Нет слов, чтобы это описать...
У вас есть цель в жизни? Например, стать с ним одним целым?
Моя цель в жизни – потерять всякую цель в жизни – в этом его учение: нет никакой цели в этой жизни, эта жизнь – всего лишь развлечение. Вот и всё.
Очень напоминает Кришнамурти.
Сюда приходят многие из последователей Кришнамурти, вот только недавно было человек десять.
Как Махарадж достиг просветления?
Об этом есть в первой части книги «Я есть То». Могу добавить, что на первую встречу со своим гуру он пришёл по настоянию друга, тот просто настоял, чтобы он пошел с ним; даже гирлянду в подарок гуру он купил потому, что так нужно было – он вообще не хотел идти.
Он был ещё очень молод тогда?
Ему было уже за тридцать. Магазинчик на углу, где продаются биди, принадлежит ему, все дела там ведет его сын. А тогда у него было восемь таких точек, но, когда умер его гуру, он оставил все, и свою семью, и бизнес. Он скитался по Индии не один месяц, пока не встретил своего соученика, и тот убедил его, что правильнее будет жить в миру1. Он вернулся в Бомбей, но магазинов уже не было, только этот один. Он не хотел ничего, все мирские амбиции испарились. Когда к нему стали приходить люди, он построил эту комнатку наверху.
Она совсем крошечная, какие там размеры?
Да где-то девять на двенадцать…
И вся, как я видел, заполнена посетителями, большей частью западными.
Он говорит, что индусы не готовы к его учению.
Похоже, что я вызывал у него раздражение. Думаете, это от того, что он не желает для себя никакой публичности?
Да, уверенна, что дело в этом. Он не стремится заиметь учеников: приходят они – ладно, нет – тоже хорошо. Никакой выгоды для себя. Он достиг самой вершины, потому что его не волнует ничего из того, что может предложить мир.
Говорил ли он когда-нибудь про других гуру и их методы?
Он говорит про самозваных гуру, которые распространяют свои собственные концепции. Но на том уровне во всем этом нет ничего плохого.
Есть кто-нибудь из современных учителей, к кому он относится с почтением?
Дж. Кришнамурти, насколько я знаю. Если раньше, то Рамана Махарши. Он недавно сказал: «Кришнамурти, Рамана и я суть одно».
Побуждает ли он соблюдать вегетарианскую диету?
Это касается тела; он не учит ничему, что имеет отношение к телу. Все, что он хочет – чтобы вы выяснили, кто вы.
Его последователи могут выпивать, не отказывать себе в свободных отношениях?
Все равно что, если с человеком это происходит естественно – пускай.
Совсем никакого морального руководства с его стороны?
Никакого. Пока думаешь, что ты есть личность и этот мир реален, то живешь, следуя определенным правилам. Как только все понимаешь, твоя жизнь проживает себя сама. Никаких правил, никакого деления на хорошее, плохое – я де должен делать это, мне не должно делать то... Ведь все эти вещи, если задуматься, имеют место на отрезке длиною в жизнь – в этом промежутке сознания, и когда это сознание уходит, разве все это имеет какое-то значение?
И он не советует отойти от мирской активности?
Это случается само собой, естественно. Главное и единственное, чему он учит – выяснить, кто ты. И чем ближе ты к этому, тем отрешеннее становишься от мира. Это будет происходить естественным образом. Ты не можешь что-то сделать, чтобы этого добиться. Сама идея делания чего-то – это идея эго: «я» могу достичь. Махарадж говорит, что само сознание утягивает тебя туда, через слушание, потому что оно хочет знать о самом себе, твоей истинной природе.
Что он говорил про физическую смерть, про оставление тела в этот момент?
Для него это будет великий праздник – он ждет его с нетерпением. Для тех, кто считает себя телом, это будет тяжелейшее переживание. Для просветленного это момент радости.
После посвящения в медитацию, спрашивает ли он вас, что вы видите внутри?
Для того чтоб видеть что-то, нужно ведь, чтоб был кто-то! (Смеется.) Нет, он не спрашивает. Видения и экспириенсы случаются в сознании; они не имеют вообще никакого значения. Знал ли ты что-нибудь об этом мире до рождения? Будешь ли знать что-нибудь об этом мире после смерти? Ты не знал, что вообще существуешь – существуешь как Абсолют, но не осведомлен о своем существовании. Но когда возникает это сознание, спонтанно, то знаешь – «я есть». И хватаешься за это тело и идентифицируешься с ним. Он же хочет, чтоб ты пошел назад, назад, от тела в свою истинную природу. Прямо сейчас она выражает себя как сознание. Пребывая только в сознании и наблюдая его, всё дольше и дольше, мы осознаём: что бы мы там ни видели, всё это нам чужое, не своё, но – существуешь ты, который видит это.
Но как он учит о боге?
Без меня нет никакого бога.
В самом деле?
Да.
И он так учит?
Да. До твоего бытия был какой-то бог? Есть ли бог без тебя?
Что привело меня назад, в нынешнее тело?
А вы помните предыдущее?
Такое воспоминание есть у многих людей. Вы хотите сказать, что мы никогда не рождались прежде?
Нет никакого «мы»; нет никакой обособленной сущности; есть вселенское сознание, непрерывно выражающее себя посредством этих тел.
Махарадж не верит в карму и реинкарнацию?
Верно.
А Рамана Махарши, у него ведь точно есть об этом?
Они будут разговаривать с тобой на этом уровне, если таков твой уровень. Но если есть понимание того, о чем я говорю – что есть только самовыражающееся вселенское сознание, что никакого индивидуума нет – тогда он доставит тебя прямо туда. А все эти вещи, он больше не будет комментировать их. Если в момент смерти у тебя остаются концепции, эти концепции примут ещё одну форму, но они не будут тобою – ты вообще не знаешь, что за форма это будет. Концепции будут появляться снова и снова, покуда не закончатся.
Что говорит Махарадж о бескорыстном служении, о помощи другим?
На уровне «их» это хорошо. Но его учение в том, что не существует никаких «других», нет никаких индивидуальных сущностей; всё происходит спонтанно, никакого делателя нет. Он учит: позволь этой жизни жить себя самой и пойми, что ты не есть всё это.
Мы не «это» – тогда мы «то». Что это за «то»?
«То» есть сознание прямо сейчас.
Прямо сейчас? Чем же оно станет, когда мы покинем тело?
Абсолютом.
Что тогда возвращается?
Сознание непрерывно возрождается. Оставьте в углу кусочек пищи, и через несколько дней появятся черви – жизнь, сознание. То же самое сознание, которое в этом червяке, оно и в вас. Не так, что есть «моё» сознание, «ваше» сознание. Это единое вселенское сознание; и то вселенское сознание и есть вы.
При нашем уровне понимания разве не концепции все это? Не были ли вы поначалу в замешательстве, сбиты с толку этими теориями?
В первый день, когда я пришла к Махараджу, он сказал: «Мое бытие является продуктом пищи… в осле то же самое сознание, что и в Шри Кришне». Я пошла за обратным билетом! Билетов не оказалось, что-то внутри знало, что это правда, и я вернулась. Он выбил почву из-под моих ног, и он продолжал делать так до тех пор, пока не осталось ни единого местечка, куда я могла б ступить, никакой опоры. Он вынуждает вас расстаться с концепциями, отпустить их все.
Он часто отсылает людей, которые приходят увидеться с ним?
Часто. Но он никогда не знает, почему. Наблюдать за ним, каждый момент – это как смотреть захватывающий фильм. Никто не бывает оставлен без внимания к своей нужде, я наблюдала это. Можешь просто сидеть тихонько, но на вопросы, что у тебя внутри, даны будут ответы. И случается всё так, как это для тебя нужно. Но никакой собственной воли у него нет; никакого «его» нет. Вот почему может случиться и такое [что Махарадж отправит посетителя]. Но не так, что вы наталкиваетесь на эго – никакого эго там нет.
Жить подле просветленного – это не может быть просто.
Непросто, если еще остается хоть сколько-нибудь эго.
Расскажете что-нибудь насчет положительной стороны?
Это невозможно передать словами. Все устраивается само, автоматически. Больше нет «тебя», чтобы благодарить за что-то Бога. Ты все отпустил. Нет никакого «тебя», никакой отдельной сущности; все происходит спонтанно. Словно есть какое-то тихое место, ты там, и вместе с тем все случается вокруг тебя.
Какой работой вы занимались в Америке?
Работала в разных газетах.
Есть ли какая-то причина, почему люди связываются с «несовершенными» учителями?
Как люди мы думаем, что всему есть причина; но никаких причин и поводов нет – все случается беспричинно. Пока мы остаемся на этом уровне и верим, что причина существует, мы таки придумаем ее. Можно сказать, что если некоторые люди попадают под влияние лжегуру, это случается с ними, чтобы избавиться от чего-то – что бы ни происходило, всё совершенно. Нам просто нужно понять, что никакого индивидуального сознания нет. Понимаете, всё имперсонально.
Но когда мы встречаем подлинного учителя, ведь именно наше сознание распознаёт это?
Да.
И наша жизнь меняется.
Да.
Это новая жизнь?
Верно.
Часть божественного замысла, не требующая никаких усилий?
Никаких усилий.
И вопрос напоследок, не могли бы вы сказать, в чем польза от близкого общения с вашим гуру?
Я избавилась от идеи существования кого-то, желающего извлечь пользу из чего-либо… (Продолжительный смех.)
Комментариев нет:
Отправить комментарий